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8月6日下午3时，凝思科技总经理兼首席科学家宫敏博士与共创软件联盟副理事长兼秘书长刘澎做客腾讯嘉宾访谈，就微软文档标准之争与广大网友进行在线沟通。宫敏与刘澎详细讲述了他们为何反对微软文档标准成为国际标准的原因。嘉宾表示，微软标准的不开放，及夹带了大量大量私有标准，将会给信息安全带来巨大阻碍。
以下为聊天实录：
主持人：各位网友大家下午好，欢迎大家做客腾讯嘉宾聊天室，我们今天有幸请到两位嘉宾来聊一个不仅是业界关注，也和每个网友息息相关的话题，它就文档标准之争。
先介绍两位嘉宾，第一位是北京点击查看北京及更多城市天气预报凝思科技总经理兼首席科学家宫敏博士。第二位是北京共创软件联盟副理事长兼秘书长刘澎先生。
今年9月2号是微软文档在国际标准投票截止日，微软正在推动他的文档标准OOXML成为国际标准。不过，许多国内软件厂商都反对微软的这一举动。在座两位都是非常旗帜鲜明的持反对态度的专家之一。
我们请两位谈谈，先从宫敏博士谈起，宫博士曾经写过一篇文章，内容是如果微软标准成为国际标准，用户在将来将会碰到的一些使用障碍，我不知道宫博士是从哪个角度得出的那些设想？
宫敏：是这样的，作为一个文档标准，应该是信息存储的一个技术。到今天我们仍然可以查阅明朝的文档，宋朝的文档，我们没有障碍，为什么，因为我们大家有一个共同的标准，就是中国的文字标准。文档到现在已经简单地从纸面上变成了数字文档，如果这个标准不设定好，那么将来我们的后人想要查阅今天的数字文档就会变成非常非常困难。因为这么一个文档要想真正起到文档的作用，格式就必须是公开的。这个公开是什么意思，就是大家有不止一家可以实施这个文档，可以把它用软件的形式来实施。那么处理这些文档，阅读这些文档不会依赖于某一家的某一个产品来进行。如果说我们的这种文档的存储要依赖于某一家专有的一个软件来进行的话，那么这对大家是一个非常非常大的危险。我就是这样的一个感觉。
主持人：共创联盟之前做过一个网站征集大家的签名反对微软文档标准，最新的投标结果是目前总的投票数到7941票，反对微软的是6902人，我不知道是什么样的初衷让共创联盟做这样一个网站。
刘澎：共创联盟是国内开源组织设立的一个组团，是以国家 863计划为导向的。他的宗旨是推动中国开源软件的发展，在过去几年里头，共创软件会同有关方面，一直积极地支持我们国家的文档标准UOF的设立，为此组织了有关的技术人员还有有关的企业共同商讨。到了今年的时候呢，这个标准被国家正式通过了，将在下个月正式实施，为了保障我们国家的文档标准顺利实施，我们非常关注这个事情。最近微软希望通过直通车的方式，快速地借助区域性的标准，快速形成一个国际标准，这样的话对整个我们的文档标准的实施带来非常不好的影响。而且这种做法很大程度上影响了公正性。作为标准来说应该被各个方面都接受，我们知道微软这个标准已经是事实上的标准了，他为何还要推出新出标准呢，这使我们感觉到非常担心的有几点。
第一点是他在这里包罗了特别多的东西，包罗了几十个软件功能进去。我们知道我们国家一般认为办公软件都是聚焦在文字处理演示和电子报表三个方面，现在看到的微软的这个标准呢，包括OOXML有六千多页，设计的方面非常多，实际是夹带上述三个软件领域里形成的优势，迅速地扩大到绘图软件，项目管理软件，网页制作软件，一系列地扩充出来。他实际在快速地跑马圈地，这些东西没有被充分讨论。我们知道一个国际标准按正常程序要经过大量的争论，大量论证，今天他试图走一条捷径，这样势必造成垄断的形式。比如英国人写的社会关系学，一些非稀缺资源变成垄断资源，第一个例子就是微软的WINDOWS。这个事情上我们可以看到，有大量的信息没有披露出来，他所制订的标准范围没有界定，他快速圈出一大块地，如果我们掉以轻心，对整个全球的信息工业都产生非常严重的影响。
按照英国人讲，很多通过合法的方式通过的东西，对其它方面同样会造成的困扰，比如汽车对环境的困扰，这都是由于社会各界没有重视，没有在早期干预，因此我们共创软件联盟希望在这个时间呢，利用这个标准的争议尽快地提出我们自己的观点，也希望国内开源软件界尽快把我们自己的软件做好，加强竞争。
主持人：刘秘书长谈到“干预”两个字，您认为这种政府干预会对整个软件产业方向造成一个什么影响呢？
刘澎：中国政府干预是有影响的，但是不会产生很大的振动作用，因为我们知道微软历史上的软件已经形成很大的技术壁垒和强大的用户群，如果我们不提出来反对他，反而是有问题的，因为对于微软来说，如果我们刚才密谋仔细分析他，他其实看上去好象有点小题大作，因为他是一个事实标准，不需要再锦上添花做一个国际标准了。我们对这点一直百思不得其解，我们觉得他似乎在跑马圈地，或者他有更深刻的意图，所以我们特别恳切希望微软可以公布他的真实意图。作为中国政府反对他这个事情，我们呼吁中国反对，但是这个并不会对微软造成特别大的影响。
主持人：是什么促使您旗帜鲜明地反对微软的标准成为国际标准呢？宫敏博士。
宫敏：我反对这样一个东西成为国际标准是基于这些考虑。现在一些在IT方面比较好的国际标准，都是在他成为国际标准以前已经被广泛实施，什么叫广泛实施，不只一个厂家，不只一个供货商在实施。作为国际标准提出来是对他们在实施过程中的不同理解做规范，最有影响力的最早是一个ISE的标准，今天成为一个ISO的标准，就是可移植操作系统标准。但他的操作系统很多调用内部函数，外人根本不知道。如果不是相应公司的人，不会对那个的行为说得很清楚。作为国际标准，必须把它明确地说出来，它掉下去是什么样的行为。我们今天所说的标准呢，所谓的标准，或者说是标准的侯选者吧，据说他里面就有很多的函数说，这个函数的行为就像Word某个版本，Word某个版本是什么形成，不知道，没有定义。比如你应该明确地说，这个算法是什么，就要给出来是什么，而不是像某一个软件那样子来行为。
如果都是这样的话，如果他成为标准的话，别人是没法实施的，就只有一家可以实施，只有一家知道那个版本说的是什么，他的行为是什么。这个东西即使变成标准，也只有一家可以实施，对我们用户，对我们政府，政府实际是办公软件的最大用户，我们的政府的文档展现成什么样子，完全取决于某一个版本的软件的行为，一旦有一天这个软件拿不到了，别人没法精确地重复他的行为。这样子就会造成我们被锁定，政府被锁定，锁定于谁，锁定于办公套件的唯一提供商。
如果说，我们希望被锁定，那我无话可说，我希望没有一个人是希望被锁定的。实际上有很多外国政府在采购的时候都有一个条件，就是我要采购的这个东西，一定要有第二供货商，用刘老师的话讲就是有第二货源。
刘澎：这是美国政府采购的最重要的标准，但是美国政府最近几年都没有做好。
宫敏：现在从CPU这个角度有第二个货源的，英特尔和AMD，只有office这个东西没有第二货源，没有第二供货商，这对大家都是一个莫大的风险。我们需要的是一个简单实用满足我们标准的东西，可以由不同的人来实施。这是作为一个标准应该做的事情。
主持人：实际上宫博士谈到一个话题是微软的标准有可能导致政府的信息安全受制于人。我不知道按照微软的这标准的描述，难道没有第二家软件厂商可以实现他的全部功能码？
宫敏：如果你知道有第二家的话，请你告诉我。
主持人：就是目前没有第二家，是吗？
宫敏：我不知道。
主持人：包括国内的软件商都不能实现他的全部功能，是吗？
宫敏：因为他描述不完整，因为他说像Word95一样，这个怎么处理得，算法是什么，没有人知道。
主持人：您谈到像Word95这样的一些函数，是您看到的标准里真实的描述？
刘澎：没有仔细看，通过简单的浏览，有两处带有Word97这样的函数调用，像Word97一样的。
主持人：直到目前我们国内的软件企业没有一家可以看到那完全六千页的描述，并且进行评估，是吗？
刘澎：我们来不及评估，目前最关心的是office厂商，目前中国有这么几家，红旗，中文2000，共创开源，还有金山等等，还有中标软件，他们所关心的目前只关心在文字处理，演示和电子报表里面。国际上另外一个标准，ODF是六百多页，而这个标准是六千多页，他涵盖的内容已经大大超过了办公软件的范畴。我们担心他会夹带这这个东西进来以后形成垄断优势。
主持人：如果微软公布了自己的真实意图，并且将自己这个私有东西公开的话，宫博士您会有可能选择支持吗？
宫敏：我宁愿支持一个更加简单一些的规范来成为国际标准，因为我们到底需要什么东西，我们可能不需要这样多的东西。实际上现在的这个Word这个办公套件，里面是越来越复杂，可是大家用到了所有功能当中的多少呢？我们需要评估我们到底需要什么，我们不需要的东西我们为什么要做成一个标准。
主持人：已经通过成为国际标准的ODF和中国的文档标准UOF，他们足够简单吗？
刘澎：按照我个人理解，还不是足够简单，他们初步完成了对文档处理得要求是满足了。但是他也相对来说还是比较复杂的。一个东西如果变成科学，后来变成一种知识，才变成一种力量，我们觉得简捷是非常重要的，我们知道过去的飞机和汽车是非常复杂的，现在越来越简捷了。他后来就变成一个知识，而且形成一个多样化，是由多厂商制造的。我们设想今天在移动通讯大大发展的阶段，如果每个人都使用诺基亚的型号，并且只有一个品牌，一个型号的时候，或者我们使用摩托罗拉的一个机器，或者一个世界只有一两个型号的机器的时候，这个世界就不精采了。文档需要互联互通进行信息交换的，所以我们需要标准，但是这些标准应该让使用者理解，他应该非常简捷。
主持人：我们听到的消息是说中国的文档标准正在谋求和国际文档标准进行融合，而且有望成为国际文档标准的一部分，我不知道这个进展怎么样？
刘澎：这个应该有这个愿望，中国有一部分软件厂商有这个愿望，国际上面有一些人也有这个愿望，但是这个工作推动起来非常大的难道。就像两个语言融合起来的话，他融合的难度是非常大的，这个值得我们和国际开源组织共同商讨这个事情。但是同时我们更重要的是要把我们对这个文档的理解更深刻。我们现在认为文档首先覆盖的范围应该不像微软这样考虑的。应该对国际上面最主要的几种文档要进行兼顾。其中就包括了原来微软使用的DOC文档，还有最精简的TSP，我们还要有动态的FLASH世界，而且未来的文档都应该支持 OOXML。
主持人：您认为这个是匆忙的，这个是已经在微软一年以后推出来的，他这个还不标准吗？
宫敏：实际上一个标准的出台应该是极其严肃的事情，应该是所有业内的人一起讨论，我们到底要干什么，我们拿这个标准出来我们要规范什么，要做什么东西。6000页，我不知道你写没写过东西，一个人一天写上三页就是不错了，一百个人一天写三百页。你写完之后还要讨论，我们这三百页到底说的什么东西。就是讲故事一天也讲不了多少页，一年你能设想，那么复杂的一个系统，一年能经过那么充分的讨论和论证吗。有没有第二家加入？这个标准我们大家都来实施一下看看有什么问题？是不是妥当？没有这样一个过程就抛出来让大家承认是一个标准，这对对标准来讲是很不严肃的事情。
主持人：我们也听到微软有一种说法，他之所以推出这样一个标准是希望对用户负责任，第二也是希望业界多一个选择，难道多一个选择不好吗？
刘澎：这是完成虚伪的，因为用户他是毫无选择的，他被迫接受这个标准。现在应该积极地推动新的开放标准的出现，让大家有更多的选择，而不是继续绑在旧的形式上面。
宫敏：要说到多一个选择。
刘澎：多一个选择是选择第二个第三个，不是选择老大，老大不用选择了，全世界人民已经选择他了，他是一个垄断的东西，我们稍微分析分析，有很多的东西，他都暗藏谬误。
宫敏：如果这个文档标准的东西，选择太多的话，每个人都可以说我不过是给你多一个选择，那么我还有标准吗。你可能懂英文，但是你不一定懂芬兰文，我拿出来给你多一种选择，你听对吗，听不懂。既然要制定标准，就是我们大家说一种都听得懂很简单的话，我们都照这个方式讲话。早晨刘老师也讲了，Holores都是编码交换的一种选择。最后为什么Holores都没有了，因为只有IBM一家用这个东西。美国标准化组织，他说我们在美国进行信息交换，就要用APCLK，如果IBM坚持我一定要坚持一个选择，我就是要用扩展APCLK就变成什么呢，就变成信息无法交换。
主持人：微软office2003已经是事实标准，只是微软OFFICE 2007还是新的产品，如果微软主推2007成为市场主流产品，那么我们中文的文档标准实际能有多大用？
宫敏：我们好几家做office的厂商都扬言了，我们的标准实施之日就是office版本支持UOF之时，到那时我们是有满足标准的office产品使用的。直到今天用office2007生成的这些文档，你拿其它版本的office是没法看的，是打不开的。结果是什么，要求你每个人都去买一个office2007，每个人多花两千块钱买个2007，尽管你的 95仍然够用，但是你别无选择。
主持人：我们注意到一个数据，目前中国的软件企业中有700家支持这个标准。
刘澎：这七百家软件公司从事的事业并没有直接和这个文档标准发生厉害冲突，他们当然愿意接受一个成熟的标准，他们想象这个东西是跟他们的是一致的。现在问题的矛盾并不是发生在这里，他们没有业务冲突，真正的矛盾是开源软件企业和微软为代表的那些企业的冲突，那700家都是做附和，他们并没有冲突。
宫敏：我之所以主张国内的UOF标准，是因为它简单，满足用户的需求，有不止一家的office提供商可以支持。那么这样子的一个系统，他实施之后，实际上是最大限度保护了用户的利益。我认为呢，像OOXML这个东西不能够最大限度保护用户的利益，因此我不主张他成为一个国际标准。
刘澎：我们反对微软文档标准成为一个国际标准，第一个原因刚才我们讲了，他可能产生的垄断性，第二个是信息不公开。第三个他这个东西违背了成为国际标准的基本的原则。因为所有的国际标准应该由同类的企业，能够很方便地提供同样的服务或者产品，目前看不出。目前他还是基于垄断的。如果微软真正愿意把这件事做好的话，他可以做很多事情，他可以尽快把Windows 标准公布出来，他应该更主动大踏步往前走，提供更多的开放标准。但是事情不是这样的，因为他在这个操作系统还是极其垄断的地位，他现在是要巩固他的垄断地位。
主持人：如果微软没有实现他这个标注成为国际标准的话，这个给中国软件企业或者微软未来的走势产生什么影响呢？
刘澎：他的目的我们还不是很清楚，最少他是小受挫折。如果微软对这件事情不能用一个正确的态度看待的话，用强行的态度往前走，击起业界的反对的话，对他非常危险。因为我们知道在很多企业在传统垄断企业在转型时期强行的标准都是失败的，因为这个世界是一个开放的世界。
主持人：宫博士，您认为如果微软这次标准之争失败的话，中国的软件企业是不是一个发展的机会呢？
宫敏：我不认为是一场斗争，我们都要讲道理，我们从道理上讲这个事应该怎么样的，如果这个事情照着很合道理的方向发展的话，应该对他们都好，包括对微软也有好处。并不是一个斗争，我们在讲道理。如果这个世界朝这不讲道理的方向发展的话，最终会害了大家，包括微软。
主持人：我很想知道一下，今天上午，实际上我们也召开了文档格式标准研讨会，会上很多专家都表示了反对，我很想知道一下，像今天这样的声音。我们已经听到一个评论说有点过激，这个确实是过激还是不够？
刘澎：我们必须客观评论，因为这个格局早就形成了，现在是新经济时代出现了，伴随着网络经济，信息经济，文化经济和知识经济，在经济学方面，包括经济学的理论对这个世界做出新的判断，这些经济理论和经济行为都在改变这个世界了，这说明这个世界要发生变化了。这是所有后来者的机会，也是过去传统领跑者需要思考的，他们稍不谨慎的话就会落伍。我们知道大量新企业正在层出不穷，我们知道在互联网上将出现weboffice，这个是对传统的office有极大冲击的。
主持人：所以两位是极力反对这个标准，还是哪一天大家还是都妥协了？
刘澎：不会妥协啊，我们发现在中国很多软件企业里头，现在出现了明显的创新力。他们在方方面面，在应用层面上，在文档开发技术方面，在网络应用方面都产生了新的理解，这些东西在未来几个月，或者几年里将反馈到社会上，我们想有可能中国的软件会对世界做出贡献。
主持人：宫博士您呢？
宫敏：我还是刚才的话，我不把他看成一个斗争，我是希望大家出来讲道理。如果他不同意我们所讲的道理的人，我希望他把他的道理好好地拿出来讲讲，我们都是讲道理的人，我们通过讲道理看看这个道理到底是怎么样的。我觉得谈不上妥协不妥协，我们讲道理，不是不讲道理的。至于你刚才讲的过激与不过激，我看不出来有什么过激的。即使是过激呢，我们毛主席讲矫枉必须过正，不过激不能矫枉。
刘澎：因为这个世界是开源，闭源和混源的。
主持人：谢谢各位网友的参与，谢谢刘秘书长，宫博士的参与，谢谢大家！
（责任编辑：A6）
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